Можно считать это за аргумент в пользу того, что экстравертам соционика помогает понять себя, а интровертам - других )
(конечно, излишнее обобщение, но такое общее впечатление у меня уже давно складывается....)
ну дык.. экстроверт идет снаружи внутрь.. а интроверт наоборот..
Цитата:
Кстати, с миражниками тоже Чувствуется защищенность.
а как насчет зеркальщиков? или тождиков? все таки мне кажется тут не в дуальности дело..
[quote]Порой - да. Но не как правило.
В общем, "бог на стороне больших батальонов" )[quote]
дык в человеческих отношениях больше исключений.. Хотя я преклоняюсь перед теми, кто находит нечто и обобщает.. _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 1:04 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Peter писал(а):
Цитата:
Вы полагаете, что перечисленные Вами "нетимные" свойства не связаны с тимом? Например, материальное благосостояние не связано с деловой активностью? Вероисповедание не связано с этической составляющей души? Внешность не имеет отношения к сенсорике? Образование не зависит от логики?
Очень слабые корреляции.
Примеры.
1) материальное благосостояние.
Из моих знакомых - лучше всего у одной еси. Состоятельные родители, плюс она неплохой художник (действуют именно оба фактора).
2) вероисповедание - никакой корреляции вообще не заметил. Разве что некоторое тяготение базовых интуитов к субъективному идеализму и вписывающихся в него религиях, а белых логиков - к агностицизму....но и то, это именно некоторое предпочтение, не больше. Среди знакомых есть православные, протестанты, атеисты, буддисты, материалисты, язычники, больше всего агностиков.
3) Внешность имеет отношение к сенсорике. Но не личная оценка внешности. Заметил, что "по первому впечатлению" самыми привлекательными мне кажутся гамлетессы (это в среднем). Проблема вкуса.
4) Образование решительно не зависит от логики. Вот конкретная деятельность - да, слегка зависит. И то, скажем, директор по науке в нашем институте (прикладная химия) - напка )
Знаю программистов - гексли и есенина.
К чему я все это говорю? К тому, что взаимодействие определенных психических структур воспроизводит определенные структуры отношений. Наполнение же их может быть разным.
Если Вы правы, если результат, достигаемый человеком, имеет пренебрежимо слабую корреляцию с его соционическими функциями, то соционика как практическая наука совершенно никому не нужна. Она не выделяет тех свойств, которые позволяют достичь тех или иных целей. Какой тогда от неё толк? Вы можете сказать, что она важна в личной жизни. Но обсуждение показывает, что и здесь рекомендации соционики практически непригодны. Досадно, конечно, но похоже это - чистая теория, не имеющая практической пользы...
Не, ну это ж надо... совершенно негибкая, прямо-таки одномерная, примитивная логика.
Да, прямой зависимости между вышеуказанными параметрами нет. Есть зависимость между потраченными услиями, приобретенными проблемами и достижениями. Например, Габен может выбрать карьеру артиста. Если у него есть талант, и он будет работать до седьмого пота, он добьется успеха. Но велики шансы, что надорвется и помрет.
Пример - Высоцкий.
Соционика не запрещает выбирать пути. Она предупреждает, чего будет стоить следовать им.
И отношений это тоже касается.
Но - а кто сказал, что должно быть легко?
"Входите тесными вратами". _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 5:50 am Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
burger писал(а):
Peter писал(а):
Цитата:
Вы полагаете, что перечисленные Вами "нетимные" свойства не связаны с тимом? Например, материальное благосостояние не связано с деловой активностью? Вероисповедание не связано с этической составляющей души? Внешность не имеет отношения к сенсорике? Образование не зависит от логики?
Очень слабые корреляции.
Примеры.
1) материальное благосостояние.
Из моих знакомых - лучше всего у одной еси. Состоятельные родители, плюс она неплохой художник (действуют именно оба фактора).
2) вероисповедание - никакой корреляции вообще не заметил. Разве что некоторое тяготение базовых интуитов к субъективному идеализму и вписывающихся в него религиях, а белых логиков - к агностицизму....но и то, это именно некоторое предпочтение, не больше. Среди знакомых есть православные, протестанты, атеисты, буддисты, материалисты, язычники, больше всего агностиков.
3) Внешность имеет отношение к сенсорике. Но не личная оценка внешности. Заметил, что "по первому впечатлению" самыми привлекательными мне кажутся гамлетессы (это в среднем). Проблема вкуса.
4) Образование решительно не зависит от логики. Вот конкретная деятельность - да, слегка зависит. И то, скажем, директор по науке в нашем институте (прикладная химия) - напка )
Знаю программистов - гексли и есенина.
К чему я все это говорю? К тому, что взаимодействие определенных психических структур воспроизводит определенные структуры отношений. Наполнение же их может быть разным.
Если Вы правы, если результат, достигаемый человеком, имеет пренебрежимо слабую корреляцию с его соционическими функциями, то соционика как практическая наука совершенно никому не нужна. Она не выделяет тех свойств, которые позволяют достичь тех или иных целей. Какой тогда от неё толк? Вы можете сказать, что она важна в личной жизни. Но обсуждение показывает, что и здесь рекомендации соционики практически непригодны. Досадно, конечно, но похоже это - чистая теория, не имеющая практической пользы...
Не, ну это ж надо... совершенно негибкая, прямо-таки одномерная, примитивная логика.
Да, прямой зависимости между вышеуказанными параметрами нет. Есть зависимость между потраченными услиями, приобретенными проблемами и достижениями. Например, Габен может выбрать карьеру артиста. Если у него есть талант, и он будет работать до седьмого пота, он добьется успеха. Но велики шансы, что надорвется и помрет.
Пример - Высоцкий.
Соционика не запрещает выбирать пути. Она предупреждает, чего будет стоить следовать им.
И отношений это тоже касается.
Но - а кто сказал, что должно быть легко?
"Входите тесными вратами".
В приведенных примерах все живы и здоровы. Ни о каких затраченных усилиях речи не было. Была речь о результате, который не коррелирует с ТИМом человека. Статистики о затрачиваемых разными тимами усилий я не видел. Может быть видели Вы? Поделитесь. Пример с Высоцким единичен и потому не показателен.
Никто и не требует от соционики запретов. Хотелось бы получить рекомендации. Причем основанные на практике. Которыми можно пользоваться практически, а не вести нескончаемые теоретические дискуссии. Странно, что мне приходится это объяснять Вам - человеку с базовой логикой, причем деловой (какой она мерности-то?). _________________ Я - не Ты
Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 9:04 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Ни о каких затраченных усилиях речи не было. Была речь о результате, который не коррелирует с ТИМом человека.
Я не знаю, как можно оценить затраченные усилия. Или даже просто время работы (с учетом того, что о том, что тебе интересно, можно думать постоянно, что-то моделировать мысленно и т.п.).
Результаты слабо коррелируют с тимом человека, потому что к ним можно придти разными путями. Скажем, пятерку на экзамене можно получить как отлично выучив материал, так и подружившись предварительно с экзаменатором (предельное упрощение, конечно).
То есть, способы действий с тимами коррелируют, а результаты - нет. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Ну так я не поняла: то, что достоевские в общей массе непривлекательны для своих дуалов - это что, доказанный факт?
А кто доказал обратное? Если мне не изменяет память, многие достоевские разочарованы в штирлицах... другие удивляются, почему штирлицы выбирают себе партнеров других тимов. То мнение. которое я предложил обсудить, конечно, лишь мнение!.......
Это не только вашей Диады проблема.
Дуалы друг друга не слышат, они слишком разные. Штир () никогда не сможет понять Доста () , потому что для этого Штиру придется залезть в свою - подчиненную функцию. А это, по мнению Юнга, очень сложный процесс, выбивающий из Базы. Именно выбивающий, выбивающий Сознание из Эго, иначе говоря - осознанный выход из Эго, отказ от своих Эго.
А что говорит Соционика?! Люди, живите по своим сильным функциям, живите с Эго, и будет вам щастье!
Но, имхо, пока человек не обуздал свое Эго, пока он не научился засовывать свое мнение себе в задницу, он никогда не сможет дать свободу другому человеку. А База Штира всегда сильнее Подчиненной Доста и наоборот.
И поэтому, Дуал для Дуала - это всего лишь ребенок, вечный ребенок. Которого хочется пожалеть, так как с точки зрения своего Эго видишь, что он (дуал) совершенно не приспособлен для жизни.
А это значит, что переживания Штира для Доста будут всего лишь детским лепетом. И по сути Дост должен взять на себя ответственность за "ребенка". И тут возникает ключевой момент, есть два пути:
1. Полностью жить за Дуала, принимать решения по своему Эго. А Дуал просто будет подчиняться "силе и мудрости" старшего
2. Дать Дуалу полную свободу действий, дать или скорее просто не отнимать у "ребенка" его право на ошибки, на личный чувственный опыт.
На правах родственника Штира скажу: я ни за что на свете не променяю свой детский чувственный опыт на опыт знатока, который всегда знает как жить, как чувствовать. Я никогда не прислушаюсь к мнению Базового , потому что мне мои переживания стоят очень и очень дорого. Это МОЕ!!! Выстраданное в бесконечном внутреннем диалоге.
И только поняв и ощутив для себя и на себе ценность этих переживаний, я научусь ценить и принимать переживания своего партнера. Какого бы ТИМа он не был.
И еще мысль пришла. Каким колоссальным терпением и выдержкой должен обладать Дуал, что бы видя как я нелепо и несуразно учусь чувствовать, набиваю шишки, не вмешаться своим могучим Эго в хрупкую партнера, не поддаться соблазну жить за меня.
И поэтому, Дуал для Дуала - это всего лишь ребенок, вечный ребенок. Которого хочется пожалеть, так как с точки зрения своего Эго видишь, что он (дуал) совершенно не приспособлен для жизни.
А это значит, что переживания Штира для Доста будут всего лишь детским лепетом. И по сути Дост должен взять на себя ответственность за "ребенка".
Так как исторически вопрос был все-таки к До, позволю себе комментарии.
Откуда это такое мнение за Дуалов всех Дуалов, кого и как мы оцениваем как ребенка?
С какой стати Достоевский оценивает БЭ-переживания суггестивной как детский лепет?
В БЭ (моей по крайней мере и почему-то подозреваю, что и других До) изначально заложено уважение к чужим переживаниям.
Это суть этики Гуманиста .
Вот именно переживаниям! Потому как некоторые рассуждения действительно кажутся детским лепетом (потому и лезу в подобную дискуссию ) . Но я не путаю 1е и 2е. _________________
Крепче нервы, меньше веры день за днем, да гори оно огнем
Чувства и рассуждения об отношениях - суть разные вещи.
К тому же не стоит забывать, что предмет изучения соционики - это информационный обмен. Чувства, вообще-то, все тимы одинаково чувствуют. Только вот сознательная обработка этой информации разная будет. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Можно считать это за аргумент в пользу того, что экстравертам соционика помогает понять себя, а интровертам - других )
За интровертов ничего не скажу, но вот за себя ставлю жирную +1 Ибо не передать, как мне соционика помогла и как ещё поможет. _________________ Жабенята оказались ядовитыми.
Соционика помогает, не спорю,
.... но иногда и мешает, путается под ногами, как...
Иногда до мурашек хочется объявить "день дураков" и жить не по правилам, не по стереотипам соционики, астрологии, ...
Провоцирую: давайте играть. Давайте дадим себе право почувствовать себя другими (и настоящими, как в детстве).
И это будет м.б. тот самый день без вранья.
Тогда я не буду безупречным в этике Достом, а буду упречным...
Дуальность - миф для скептиков и предмет веры для остальных.
Еще предлагаю вернуться к вопросу burgerа и помочь человеку, мне показалось из его постов, что человек ищет пути контакта, понимания с Достами и натыкается на стену предрассудков: "подайте нам дуала". Как быть в такой ситуации? И не только с Достами, а в принципе.
burger писал: "Может пора говорить не о дуальных парах, а о комфортных "триумвиратах"?
В смысле - сообразим на троих?
Если у двух дуалов комфорт не вырисовывается, то добавим третьего - посредника, переводчика, кого? Кого-то из дельты?
Хотелось бы, чтобы поделились опытом участники триумвиратов.
Третий обычно лишний? Или как?
burger писал: "Может пора говорить не о дуальных парах, а о комфортных "триумвиратах"?
В смысле - сообразим на троих?
Если у двух дуалов комфорт не вырисовывается, то добавим третьего - посредника, переводчика, кого? Кого-то из дельты?
Хотелось бы, чтобы поделились опытом участники триумвиратов.
Третий обычно лишний? Или как?
Я не участник триумвирата, но поежилась. Третий это как вообще?
Посредник, ИМХО, уместен, в бизнес-конфликтах..Но подозреваю, что речь шла об обычных человеческих отношениях.
Да, я слушаю мнения своих друзей о каких-то о БЭ-проблемах (с дуалами или не дуалами)..Но вовлекать?? Очень удобно, ха! А потом возложить на посредника ответственность - вот кто во всем виноват, не смог комфорту прибавить, а иначе зачем еще нужен..
В общем, ерунда какая-то.. _________________
Крепче нервы, меньше веры день за днем, да гори оно огнем
Не, триумвират - это когда можно пойти к другой женщине, когда одна из них в плохом настроении Этим снимаются все проблемы в отношениях - нафига их решать? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Не, триумвират - это когда можно пойти к другой женщине, когда одна из них в плохом настроении Этим снимаются все проблемы в отношениях - нафига их решать?
Да здравствуют квартеты и роты...Они помогут решить проблемы триумвиратов _________________
Крепче нервы, меньше веры день за днем, да гори оно огнем
Добавлено: Чт Ноя 30, 2006 12:06 am Заголовок сообщения:
Евгения писал(а):
Соционика помогает, не спорю,
.... но иногда и мешает, путается под ногами, как...
Иногда до мурашек хочется объявить "день дураков" и жить не по правилам, не по стереотипам соционики, астрологии, ...
Провоцирую: давайте играть. Давайте дадим себе право почувствовать себя другими (и настоящими, как в детстве).
И это будет м.б. тот самый день без вранья.
Тогда я не буду безупречным в этике Достом, а буду упречным...
Дуальность - миф для скептиков и предмет веры для остальных.
Еще предлагаю вернуться к вопросу burgerа и помочь человеку, мне показалось из его постов, что человек ищет пути контакта, понимания с Достами и натыкается на стену предрассудков: "подайте нам дуала". Как быть в такой ситуации? И не только с Достами, а в принципе.
burger писал: "Может пора говорить не о дуальных парах, а о комфортных "триумвиратах"?
В смысле - сообразим на троих?
Если у двух дуалов комфорт не вырисовывается, то добавим третьего - посредника, переводчика, кого? Кого-то из дельты?
Хотелось бы, чтобы поделились опытом участники триумвиратов.
Третий обычно лишний? Или как?
Не могу не отметить редкую для достоевских способность не оценивать чужие мнения и проблемы с колокольни своей базовой этики, а прислушаться к мнению другого, попробовать его на этический вкус, что ли... Приятно. Спасибо!
Мне представляется, что эта жесткая ориентировка на дуала (пусть не подходит, но ведь дуал) действительно способна загнать в угол логику действия, где бы она ни находилась.Это же очередной тупик. Не может один тим стать другим иначе как путем замены в профиле. Между прочим, прикольно, а если некий конфликтер назовет себя штирлицем, то достоевские станут рассуждать, какой необычный штирлиц?
Вопрос о триумвиратах не так очевидно туп, каким может показаться с первого взгляда. В нем, разумеется, можно при желании увидеть и классический треугольник (тоже не спроста ведь!), но на самом деле это может стать единственным способом удержать отношения в паре от разрыва. Понять, чего не может дать партнер и найти ЭТО у другого. Почему столь естественный путь вызывает априори негативную реакцию? С кем спорят оппоненты? Уж не самими ли собой? _________________ Я - не Ты
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
)
Хотя я преклоняюсь перед теми, кто находит нечто и обобщает..
Таких как я немного: только я! 
) никогда не сможет понять Доста (
) , потому что для этого Штиру придется залезть в свою 
) . Но я не путаю 1е и 2е.
Или как?